“Лучшее воспитание – не из учебника”

Рубрика: Новости

 

Польская публицистка Иза Хруслинска имела не один разговор с украинским диссидентом Иосифом Зісельсом: о семье, увлечениях, арест и Украину, которая появилась в его жизни не сразу. Из разговоров вышла книжка “Господи, ты откроешь уста мои…”.

 

 

 

“Один парень случайно оскорбил меня по национальному признаку. И я его ударил. Даже в детстве я почти не дрался, это не мой стиль. Когда я кому-то из евреев рассказываю эту историю, они говорят, что я правильно сделал. Но я знаю, что это неправильно. Ибо тогда ты живешь не своей жизнью, в тебя врывается какое-то чужую жизнь…”.

 

В книге-интервью известный в Украине общественный деятель, диссидент еврейского происхождения впервые предстает так открыто и откровенно. Кажется, Изи Хруслінській удалось разговорить своего визави больше, чем она планировала. В предисловии к книге Мирослав Маринович (как и Зисельс, член Украинской Хельсинской группы), говорит о Хруслінську: “Это человек, который умеет подбирать себе собеседников”. И добавляет: “Разговор ведет этническая полька, а ее собеседник – этнический еврей, однако оба они любят Украину”. А дальше, чтобы познакомить читателя (того, который о Зисельса ничего не знает) ближе с главным героем книги, Маринович пишет: “За свой возраст Иосиф старательно обходил соблазнительные блестки. А его стремление к справедливости сделало его жизнь светлым. Я испытал истинное наслаждение, натолкнувшись на слова: “Для меня очень важно быть всегда на стороне слабого”.

 

Название книги – “Господи, ты откроешь уста мои…” – выбрал именно Зисельс. Это слова из 50-го псалма Давидова (в еврейской традиции – с 51-го), которые для герои книжки есть очень знаковые. Он считает: все важное, что мы говорим – не спонтанность и не случайность, а воля Божья.

 

Иза и Иосиф

 

 

Эта откровенная беседа диссидента с иностранкой, которая любит Украину, уже странствует мирами.

 

Презентация книги в Черновцах

 

 

Книга впервые была презентована именно в родном городе Зисельса, Черновцах, при участии также госпожа Хруслінської. Оба, автор и ее респондент много рассказывали про книгу. Следовательно, издание презентувалося во Львове, Киеве, Польше…

 

Из книги:

“Израиль мне очень нравится, я там как дома, очень хорошо знаю Израиль. Уже 28 лет туда езжу. Приезжаю, беру машину в аэропорту, езжу сам за рулем в Израиль где, владею ивритом. Все без проблем, но жить хочу в Украине. Я для себя определился еще в юности, что хочу, чтобы Украина была независимой, хочу, чтобы украинский язык был единственным государственным языком, не допускаю даже других вариантов, хотя я – русскоязычный человек. Я идентифицирую украинского еврея так: он в основном разговаривает на украинском моовю, он тот, для кого важны разные моменты украинской истории, независимо от того, как они сказались на евреях, потому что невозможно выбрасывать из истории народа какие-то эпизоды, даже если они для тебя лично неприятные. Последние десятилетия для меня очень важно общаться на украинском. Я со всеми государственными чиновниками разговариваю только на украинском языке. Когда я возвращаюсь из-за границы в Украину, имею удовольствие сказать пограничнику: “Здравствуйте”.

 

— Часть разговора с Иосифом мы записывали также и в Черновцах, — рассказывает Иза Хруслинска. – И теперь Черновцы – один из моих любимых городов. С героем своей книги я знакома по меньшей мере лет 15. Первую встречу для этого разговора мы имели в марте 2016 года. Поэтому встречались раз 4 или 5 – Киев, Львов, Черновцы. Я украиноязычная, не русскоязычная полька. Жила очень долго в Франции. Вернулась в Польшу в 1996-м и начала заниматься Украиной. Я начала контактировать с украинцами в Польше, мы подружились. Я решила, что если хочу с ними дружить, должен изучить украинский язык. Почти самостоятельно выучила, на курсы не ходила. Своих друзей-украинцев в Польше попросила говорить со мной только на украинском. Очень много начала читать. К слову, русский язык в школе я не хотела изучать, но я из того поколения поляков, которые изучали в школе русский. Сейчас разговаривать по-русски не умею.

В Польше есть достаточно большое сообщество, которое занимается Украиной и интересуется вашей страной. Но все ровно Украина в Польше остается неизвестной. Даже я сама никогда не скажу, что хорошо знаю Украину.

Я бы очень хоітла, чтобы эта книжка – наш разговор с Иосифом, была переведена на польский. Хотя какие-то отрывки из нее были напечатана в “Газете выборчей”, еще большая часть выходила на немецком в немецком издании Восточную Европу.

…Я использовала биографию Зисельса, чтобы рассказать о диссидентстве. История украинского диссидентского движения для меня очень важна. Я занимаюсь Украиной уже больше 20 лет и, признаюсь, на самых началах о украинский диссидентское движение я почти ничего не знала. И сегодня в Польше это тема почти неизвестна. Есть лишь отдельные люди, которые что-то знают, а еще меньше понимают, что это было. Опыт Зисельса в этом контексте очень важен. Тем более, то, что в диссидентском движении для меня было важно (да и для всего советского пространства) то, что начался диалог, союз, так сказать, звезды Давида и трезубца. Это когда диссиденты разных национальностей в лагерях проявляли солидарность и взаимопонимание между собой.

Вторая вещь – это то, с чего мы начинаем книгу: Зисельс не является бывшим диссидентом. Он отвечает на мой вопрос, что настоящий диссидент не может быть бывшим диссидентом.

 

 

И последнее – его подход к Украине. Он ломает все стереотипы, которые мы можем себе представить: и о еврейско-украинские отношения, и о еврейской идентичности в Украине и мире, и об исторической пам ять, и об УПА или отношение к УПА, и про антисемитизм в целой Европе. Мы имеем некую такую потребность, чтобы все было или белое, или черное. Но так в жизни, в частности, в трагических, драматических страницах, почти никогда не является. Ничто не есть белое, ни черное.

Для меня аудиторией является польская публика. Я объясняю польскому читателю то, что я лично поняла из Украины, и доношу то про Украину, что знаю, что в польском контексте является неизвестным или непонятным. Для Зисельса очень важно было, чтобы книга вышла именно на украинском языке.

 

Из книги:

“Владимир Радченко был майором в Печерском райотделе КГБ. Это как раз 1975-76 годы. Они “разрабатывали” мое и моих друзей окружения. Гришу Токарюка они вывезли за город и просто избили. Радченко собственноручно его бил. И потом в 90-е годы, я прихожу к Верховной Рады, вызываю Николая Горбаля, который был тогда депутатом, и говорю: “Коля, что вы делаете? Вы утверждаете Радченко руководителем СБУ? Как так можно? Он бил наших ребят!” – “И он изменился, он теперь проукраинский”. Вот этого я не могу переступить. То есть для моих товарищей-украинцев получения независимости означало, что все, задача выполнена. В этом мое расхождение – и в те годы, и сегодня – со многими моими украинскими друзьями… Николай Горбаль голосует за Радченко. Ни Чорновил мне не мог объяснить этого, никто. А в первом созыве Верховной Рады было много диссидентов. Я теперь осознаю, что как-то интуитивно не пошел туда. И я счастлив этим, что не имею к этому никакого отношения и никакой ответственности за это. У меня есть ответственность, что я, возможно, тогда мало с ними говорил об этом. Но на них нельзя было повлиять. Они могли быть вместе с теми, кто был против них – прокуроры, комунісии бывшие. …”.

 

 

С Вячеславом Чорновилом и Зеновием Красивским (Черновцы, лето 1988 года)

 

 

— Я не живу в Черновцах уже 27 лет, — говорит Иосиф Зисельс. – Приезжаю не очень часто. Для меня прошлое – это не памятник, на который я смотрю снизу вверх. Я не живу прошлым, у меня много дел сегодня, почти сотню различных гуманитарных проектов в гражданском обществе. Я почти никогда не возвращаюсь назад, чтобы посмотреть в прошлое. Я знаю некоторых своих собратьев, которые так на своем прошлом сосредоточены. Они тогда реализовывали себя как герои. Для меня это не так. Я имею такую непопулярную точку зрения. Я называю себя дегероїзатором. Я не змінюює своего отношения к прошлому уже давно, оно отстоялось…

Эта книга дорога для меня тем, что я хотел сделать ее откровенной и, думаю, отчасти так и получилось. В конце концов, я уже в таком возрасте, что надо быть откровенным прежде всего перед самим собой.

Мое глубокое убеждение: мир держится не на героях, а на обычных людях, которые на своих плечах несут весь драматизм этого свтіу. Это от них зависит, какой будет мир. Потому что герои – в кавычках или нет – могут этот мир расшатать, но не могут его тянуть на себе, им это скучно. А люди живут, работают, рожают детей…

 

Родители – Самуил и Клара (Черновцы, 1950 год)

 

 

Эту книгу я посвящаю своим родителям, которые не дожили до этих времен. На их долю достались только беды: репрессии, голод, Холокост, война – все плохое, что было в XX веке, и они это выдержали. В их жизни была единственная радость – их дети. В этой книге я пишу о судьбе своих батків. Но задеваю некоторые моменты, которые делают их героями. Например, моя мать – она умерла, когда мне было шесть лет. Во время войны, когда арестовали ее брата и его должны были казнить, она в условиях войны пробралась как-то в Москву к Берии, и відмолила своего брата от смерти. Обычная бессарабская еврейская женщина. Ради своего брата она сделала что-то невероятное. Вы, нынешние люди, не представляете, что такое во время войны проехать по железной дороге из эвакуации в Москву…

 

Слева – Иосиф с мамой (Черновцы, 1948), справа – Иосиф зимой 1952 года.

 

 

В этой книге, условно говоря, есть три части. Первая – детство в Черновцах, становления, диссидентство. Вторая – еврейская жизнь, потому что именно в Черновцах началось восстановление этой жизни, мы здесь создали первую в Украине еврейскую организацию в 1988 году (и второй в Союзе после Таллинна). И третья часть – это диссидент в независимой Украине. Кто такие диссиденты? Они обычные люди, но у них есть обостренные чувства прежде всего к государственной лжи и насилию, которое государство творит на своих просторах. И эта чутливітсь до этих двух факторов делает человека диссидентом. Есть ли сейчас диссиденты в Украине? Говорят, даже есть политические заключенные… Меня когда спросили в интервью, является Юлия Тимошенко політв’янем. Я ответил, что мне очень непривычны такие взгляды, когда у человека есть состояние многомиллиардные и вдруг она – политзаключенный. Я привык к другому образу политзаключенного.

 

Андрей Сахаров, последнее прижизненное фото (Москва, декабрь 1989 года)

 

 

Из книги:

“Я формировался в 50-х. В первые студенческие годы я попал в очень благоприятную среду – черновицкой интеллигенции, еврейской немецкоязычной… В доме, где мы жили, рядом с нами на одном этаже жили легендарные актеры Черновицкого драмтеатра Галина Янушевич Петр Михневич, рядом дома располагался актовый зал университета, я ходил сюда на репетиции “Смерички”. На меня очень большое влияние имела поведение Андрея Сахарова в 60-х, я тогда учился на физика, и не мог этой фигуре обойти (Сахаров тоже физик). Особенно когда начал читать его статьи в самиздате. С Андреем Сахаровым потом я познакомился лично, бывал у него дома, общался с его женой. Она мне позвонила и говорит: “Ты сделал последнюю прижизненную фотографию Сахарова”. Когда в 1987 году я уволился уже второй раз из лагеря, ехал через Москву, и Сахаров с женой говорили мне тогда не нарываться больше, меня это удивило… До студенчества я вообще не ощущал Украины, у меня среди соседей не было украинцев. В Черновцах тогда 70 процентов населения были евреями. В моем выпускном классе на 28 учеников 24 из них были евреями. А в университете я попал в окружение украинцев. На 4 курсе я уже был достаточно дисидентсько настроенным. Мы очень переживали чешские события 1968 года, мой близкий друг Пауль Пшенічка был чехом 1. В 1972 году я уже был хорошо связан с распространением самиздата. Я начал собирать деньги через своих знакомых для помощи политзаключенным. Моя жена Ирена тоже этим заинтересовалась и формировала посылки на ссылки. Я познакомился с Иваном Светличным, Афанасием Заливахой, Зеновием Красивским, Николаем Горбалем, Михаилом Горынем, супругами Калинец. В моем окружении было много еврейских националистов, но они на меня так не влияли, как Горынь с украинским национализмом. Во время общения с ним, я понял: нельзя народу дойти до общечеловеческих ценностей, минуя национальное и религиозное”.

 

С Михаилом Горынем. Байковое кладбище в Киеве, начало 1990-х годов

 

 

С женой Ирэной (1975)

 

 

— В школе меня интересовали только физика и математика, – говорит Зисельс на презентации. – Но ведь именно гуманитарные предметы формируют сознание… В старших классах, в университете на меня действительно влияло окружение. В книге я говорю, что не знаю другого места на земле, где бы люди получили столько положительных возможностей, которые были на Буковине во второй половине XIX – начале XX веков. Я этих людей застал в своей молодости. Это были евреи из немецкой культурой. Их библиотеки были заполнены еще книги с готическим шрифтом. И мое гуманитарное воспитание пришлось на этих людей. Знаймоство с искусством только через них. Семья профессора Фишмана, его жена Амалия, которая дружила с Паулем Целаном. И Пауль Целан прийшоав в мою жизнь еще в 1960-х, я знал людей из его окружения. Я знал женщину – Таню Штернберг (Адлер – девичья фамилия), в которую был влюблен Целан. Мой сосед по улице Шиллера был другом Целана, они переписывались. И когда в конце 1960-1970-х эти люди начали уезжать, видел их архивы. Тогда я уже интересовался самиздатом, я уже был на зоне, моя семья пережила шесть обысков, и это сформировало моего сына, его становления формировалось на этих обысках и арестах его отца. И это – отдельная тема книги, тема дегероизации. Потому что когда ты идешь своей жизнью, ты сосредоточен на нем, а рядом твои родные люди – родители, жена, дети, и мы подвергаем их опасности. И только их любовь к нам позволяет нам выбирать. Я не мог сойти со своей дороги, а с другой стороны – вот это. Когда я впервые освободился в 1981 году, всех, с кем я становился к разговору на улице в Черновцах, тащили в КГБ за спілкувнаня с “врагом народа”. И у меня вырастал комплекс вины. Я пытался сам себя изолировать, я переходил на другую сторону улицы, чтобы не подвергать их опасности.

 

Из книги:

“Я получил два раза по три года, а если бы был украинцем, получил бы первый раз семь лет, второй – десять. Это однозначно, это видно по многим, люди делали меньше, чем я, а получали больше. В 1976 году меня впервые задержало КГБ, я вез книги с Киева до Черновцов. Это был первый том Солженицына ”Архипелаг ГУЛАГ”, очень плохого качества… Я был готов и в тюрьме сидеть, если надо. И посадили. За распространение заведомо ложных измышлений, порочат советский строй. В 1977 году я уже собирал информацию о порушенян прав человека, помогал политзаключенным. Со следствием я не хотел спрівпрацювати. Три года провел среди уголовных преступников. Каждый третий был за групповое изнасилование. Половина зоны были из Донбасса. Поэтому мне не надо было потом рассказывать, что такое Донбасс. Это наиболее криминализированная часть Украины. То есть получается так, что на Донбассе почти в каждой семье был тот, кто сидел за уголовное преступление. На Западной Украине нет семьи, где бы не было репрессированного на национальной почве, за УПА, ОУН, за помощь им. Первый раз суд был в Садгоре. Я уволился в 1981 году. Мы были национальные диссиденты, российские диссиденты не понимали, почему нас так волнует национальный вопрос. Второй раз судили в Сокирянах. А уже на зоне, когда была амнистия, мне сказали подписаться, что не буду заниматься политической деятельностью, я не согласился”.

 

— В наши диссидентские годы, это была мечта, — говорит Иосиф Зисельс о декоммунизации. – Я антикоммунист с молодых лет. Ложь и насилие сопровождали коммунизм везде, не только в Союзе. Коммунизм, куда приходил, приводил с собой насилие и ложь. Декоммунизация – это хорошо, но она плохо делается. Но плохо делается все в нашей стране. Когда мы говорили с Изой о европеизации, я очень много говорил об идентичности. Ибо мы, которые оказались между двумя центрами идентичности, – западной и восточной, европейской и азиатской, а это не только Украина, а целых 15 стран с Польшей, Румынией включительно. У нас произошел такой идентификационный разлом, мы частично европейцы, частично евразийцы. И это многое объясняет в нашем поведении. Когда спрашивают, почему вы не можете делать реформы? А вот потому, что мы одной ногой там, а второй еще в Евразии, и граница между этими идентичностями проходит не по Днепру, и даже не по линии боевых действий сегодня, она проходит через каждого из нас. Подвинуть эту грань надо в сторону других ценностей. Но быть в Европе – это не знать о ценности, это жить ими. Нам до этого еще далеко, вектор у нас правильный, но далек. У меня никогда не было мысли уезжать из этой страны. Как в анекдоте, я живу здесь, потому что у меня нет другой страны. Со временем я отождествил себя именно с Украиной как українськимй еврей, не как украинец. Меньшинства следуют за изменением идентичности большинства. Потому что именно большинство в государстве определяет идентичность меньшинств.

 

Выступление на митинге Народного Руха Украины (Черновцы, 1989)

 

 

Из книги:

“Это уже было в 70-е годы, у меня был приятель – Степан К., украинец, преподаватель физики, порядочный человек. Нас сблизила интерес к фантастчиної литературы и то, что мы оба были физиками. Я приходил к нему домой, мы говорили на разные темы, ему было интересно, потому что я знал много диссидентского, чего не знал он. А потом он мне так смущенно говорит: “Вот, Йосифе, мне предложили в партию вступить”. Это уже тогда, когда не было никаких иллюзий, в 70-е годы. Я говорю: “Что я могу посоветовать? Я бы не стал, конечно”. Он говорит: “Видите, вот мы тут с друзьями пришли к выводу, что эту гадость партийную надо разбавлять порядочными людьми”. И мне стало так смешно, что еле сдержался. С одной стороны – это наивность, но на самом деле – не наивность, а оправдание своих поступков, которые не очень моральными… Лучшее воспитание – не из учебника, а через других людей, если ты хочешь быть таким, как они. Ибо ты видишь, насколько они достойны, как к ним относятся другие люди, и ты хочешь быть тоже таким. И поэтому ты начинаешь сначала создавать свой образ, похожий на человека, а когда этот образ закрепляется и потом переходит на детей и внуков, то он уже становится реальностью”.

 

______________________________

 

 

1 Учитель физики из Черновцов Пауль Пшенічка был назван лучшим учителем Украины, став победителем премии Global Teacher Prize Ukraine в 2017 году.

 

 

Фотографии – автора и из книги Изы Хруслінської

 

Если Вам интересна эта запись, Вы можете следить за ее обсуждением, подписавшись на RSS 2.0 . Комментарии и пинг закрыты.